г.
Челябинск
10 декабря 2014 г.
17.00
Участники презентации:
1. Белехов Игорь Леонидович – Генеральный директор Урало-Сибирского Дома Знаний.
2. Жук Юрий Михайлович – член Комиссии Общественной Палаты Челябинской области по культуре.
3. Захаров Константин Юрьевич – Заместитель председателя комитета Законодательного Собрания Челябинской области по экономической политике и предпринимательству.
4. Зданович Геннадий Дмитриевич – Профессор Челябинского государственного университета.
5. Зырянов Борис Сергеевич – Преподаватель истории Южноуральского многопрофильного колледжа.
6. Лютов Вячеслав Викторович – писатель-краевед.
7. Мизрахи Борис Александрович – член Совета Общественной палаты Челябинской области.
8. Скорнякова Елена Эдуардовна – Председатель Совета Урало-Сибирского Дома Знаний.
9. Фатыхов Салим Галимович – Профессор Челябинской государственной академии культуры и искусств.
10. Шишов Кирилл Алексеевич – Президент Открытого Университета Евразийства Урало-Сибирского Дома Знаний, председатель Комиссии по культуре Общественной палаты Челябинской области.
11. Шляхторов Алексей Геннадьевич – писатель-историк, автор книги.
Скорнякова Е.Э.
Здравствуйте, господа.
Позвольте открыть презентацию книги «Как Золотая Орда озолотила Русь» и приветствовать присутствующего виновника сегодняшнего события – автора книги и нашего товарища в Открытом Университете Евразийства Алексея Геннадьевича Шляхторова. А также сообщить, что в презентации в формате видеоконференции примут участие Чрезвычайный и Полномочный Посол Монголии в Российской Федерации Шухэр Алтангэрэл и пресс-атташе Посольства Монголии Намсрай Лхагвасурэн.
Кирилл Алексеевич, прошу Вас, идейного вдохновителя и президента нашего университета, вести программу презентации.
Шишов К.А.
Здравствуйте, посол уже на связи микрофон только поближе. Здравствуйте господин посол. Я – Шишов Кирилл Алексеевич, ведущий этого сегодняшнего разговора. Мы начнем с беседы с Вами. У нас собралось уже достаточно много участников нашей конференции. Нам бы хотелось, чтобы Вы как-то обозначили своё имя.
Передам микрофон своим коллегам, чтобы они представились. И первый из них – Борис Александрович Мизрахи.
Мизрахи Б.А.
Уважаемый господин посол. Я хочу познакомить вас с теми, кто собрался сегодня на это мероприятие.
Во-первых, это писатель, автор книги, замечательной книги, которая в общем-то является революционной даже, наверное, в истории и России, и Монголии. Это Алексей Шляхторов – наш историк, учёный, писатель. Это человек, который полностью посвятил свои годы решению этой проблемы, интересной с исторической точки зрения. Я, Мизрахи Борис Александрович, в прошлом заместитель Губернатора Челябинской области. Сейчас член Общественной Палаты Челябинской области. Рядом со мной стоит Кирилл Алексеевич Шишов. Это председатель Комиссии по культуре нашей Общественной Палаты Челябинской области.
Подошел Константин Юрьевич Захаров. Замечательный человек, мой друг, он депутат и заместитель председателя Комитета по экономичной политике Законодательного Собрания Челябинской области.
Здесь собрались также учёные – представители общественности, все, кто заинтересован в развитии и отношениях с Монголией, в то же время предан исторической правде. Поэтому очень рады вас приветствовать. Мы хотели, чтобы сегодня был открытый дружеский диалог. Это соответствует как раз духу времени. Поэтому сейчас мы ждём от вас ваши слова и с удовольствием послушаем.
Посол
Очень рад вас всех приветствовать. Сразу вижу у вас тут такое представительное собрание. И прежде всего мне приятно познакомиться с автором книги, которая мне очень, очень понравилась. Здравствуйте!
Мизрахи Б.А.
Спасибо! Здравствуйте!
Посол
Мы, монголы, я так думаю в истории много чего наделали… Шума оставили после себя очень много. О наших военных влияниях пишут как о нечто исключительном. Т.е. получается так, что все народы ради чего-то воюют, а Монголы просто от нечего делать воюют. Воспринимается как развлечение, страшное для всех остальных Мне всегда казалось, что в общем-то европейцам, в том числе и русским пришлось очень долго наблюдать за историей Монголии, чтобы понять, что это все было связано с торговыми делами. Монголы, кочевники, гунны – все они осознавали то, что помимо военной добычи, доходы можно получать и поддерживая торговлю. Скажем, Монгольская великая Империя – она напрямую связана с великим Шелковым Путем. Именно монголы создали условия для развития мировой экономики, то есть когда дальневосточная экономика получила прямой выход на Восточную Европу. И все это называется Шелковым Путем. Мне кажется, что в этот период европейцы не очень были готовы ко всему этому. На этом фоне наши с Вами монголо-русские отношения в средние века тоже долгое время трактовались как агрессия, главное – неоправданная агрессия. Меня порадовало, что в Вашей книге эта идея о торговых путях, причем с использованием Волги как очень удобным торговым путем, делало очень содержательным наши с вами отношения на протяжении двух с лишним веков… Вот это главное в этой книге, главное, что я понял и главное, что я поддерживаю в Ваших изысканиях. Примерно так, вкратце.
Шляхторов А.
Спасибо. Давайте я Вам отвечу. Ещё Чингисхан говорил: «Я хочу, чтобы в моей империи любой человек, имея золото у себя в кармане, мог пройти 100 дневных переходов, зная при этом, что он нигде не будет ограблен.». Я по образованию кибернетик, специальность – летательные аппараты. Но любая общественная система, в том числе государство, нация, Евразия – это тоже киберсистемы.
Ещё в 1995 году нас попросили провести анализ древней Руси как кибернетической системе. И мы увидели, что с точки зрения статистики иго тут не лепится. Сумма дани была равна стоимости 6000 тонн зерна. И это со страны с населением 2 000 000 человек! Так что в 1995 году мы про этот период смогли ответить: там было что-то другое, но никак не иго и не угнетение. Потом мне стала очевидной выгода торгового пути по Волге. Европа была раздроблена и покрыта сетью таможен. И если те же немцы из Ганзы плыли через Финский залив в Волгу и Золотую Орду, то здесь они проходили только 2 таможни: русскую и монгольскую. Кроме того, Земля наша – глобус. Поэтому путь из западной Европы до столицы Золотой Орды (в районе нынешнего Волгограда) гораздо короче в километрах, чем по Средиземному морю с кучей пиратов.
Я стал делать анализ дальше и понял, что два умных человека – Александр Невский и Батухан быстро поняли друг друга. Поняли, что вместе они могут организовать очень выгодный торговый путь. Они очень просто разделили районы ответственности. Русские стерегли лесную часть водных протоков. У Нижнего Новгорода ответственность переходила к Орде, которая контролировала Нижнюю Волгу. Таким образом был создан самый эффективный и безопасный путь из запада Европы в столицу Золотой Орды, откуда шли караваны в Индию, Монголию, Китай. Вот это было главное. Отношения Руси и Орды стали доверительные. Вот посмотрим, первое – браки. Такие «высокие» браки, как с русскими, Орда заключала только с византийцами. Второе. Чингизиды из Золотой Орды из самых высоких родов начиная с середины XIII века не стеснялись ехать на службу к русским князьям. Это и Пётр-царевич (племянник хана Берки, младшего брата Батухана), и Чет – мурза, и сразу два старших сына хана Тохтамыша. Мы можем представить, чтоб английский лорд поехал служить в Шотландию?
Золотая Орда регулярными поставками скота насытила сельское хозяйство Руси тягловой силой. И за счёт этого население Руси стало расти: за 200 лет увеличившись вдвое, с 2-х до 4-х миллионов человек. И это несмотря на то, что именно в это время происходили самые страшные мировые пандемии чумы! Ещё об истинных русско-ордынских отношениях. Смотрим: 1204 год. Западные крестоносцы подходят к Константинополю как друзья, вероломно берут столицу мирового православия и – тут же вводят против Руси санкции. Посредством Ватикана. Цель была та же – русские ресурсы. И вскоре пришла Золотая Орда. А она сразу открыла Руси рынок Востока без всяких ограничений. И германская Ганза, официально признав санкции Ватикана, на самом деле только увеличила торговлю с Русью. Именно из-за короткого пути через Русь до столицы Золотой Орды. Позволившему организовать северный шёлковый путь. Кстати, многие ставят в вину Золотой Орде то, что у нас сократилось количество браков с Европой. На самом деле именно Ватикан просто блокировал браки русских «еретических» князей с западными монаршими семьями после 1204 года. Ибо надеялись нас подчинить, заставить принять латинскую веру. Но Золотая Орда обрушила эти планы.
Что дальше? Мир при Петре Первом и Екатерине был евроцентричным. А сейчас всё возвращается на круги своя, к евразийской модели. Это очень не нравится Америке. Отсюда события на Украине, которые политически аналогичны тем, что происходили в Прибалтике при Александре Невском. Вот что я хотел сказать.
Посол
У меня в связи с книгой вашей оставляет еще один вопрос. Нас, монголов, предыдущие десятилетия приучили думать, что тема Чингизхана, тема средневековых монголов – это тема, оскорбительная для Руси. Это задевает ее гордость, и поэтому монголы всегда старались вести себя скромно. И сейчас инертно продолжается. Монголы до сих пор не очень интересуются историей Золотой Орды. Многие считают, что это не наша история, что это скорее ВАША история и вплетаться сюда не рекомендуют.
Я к чему… Я заглянул в Интернет по поводу вашей книги, там отзывы читателей. В основном – не принимают вашу версию, подтрунивают. Но я понимаю, почему не принимают. Все-таки через общеобразовательную школу на протяжении многих поколений понятие "иго”, понятие Золотая Орда, понятие зла. В мозги детей многих поколений это вкладывается и теперь сразу отказаться?… В России многие поколения, включая самых старших… У самых молодых поколений, по-моему, еще не сформировалось свое мнение по этому поводу.
Как вы думаете, трудно будет вам в России получить достаточное количество последователей, поклонников – читателей?
Шляхторов А.
Я считаю, что это очень реально. Потому что, когда появился Гумилёв Лев Николаевич, и когда он начал аргументировано разваливать миф о монгольском иге, то его стали слушать. Если бы тогда был Интернет, там бы тоже его ругали. Я делал выборки кто меня ругает, а кто меня хвалит. И я пришел к выводу, что меня больше ругают не профессионалы. Либо поклонники квази-истории. У нас есть такие Носовский, Фоменко, которые заявляют, что Александр Невский и Батый – это одно лицо, может быть вы слышали. Вот этим людям я особенно не нравлюсь. Почему? Потому что эти люди на своих выдумках зарабатывают неплохие деньги. Они как бы тоже отказываются от монгольского ига, но они взамен истине предлагают сказку. Вследствие этого мой научный руководитель, который мне помогал, Боталов Сергей, он мне сказал: "Алексей, знаешь, надо гордиться тем, что тебя ругают шарлатаны.” У нас в России, с одной стороны, есть инерция, это правильно, но с другой стороны, если уж за какую-то темы ты возьмешься, начнешь аргументировать ее, то люди начнут тебя слушать.
Мизрахи Б.А.
У нас на связи будут какие-то другие ваши читатели?
Шишов К.А.
Пока круг ограничен присутствующими здесь нашими союзниками-коллегами. Константин Юрьевич Захаров – заместитель председателя оргкомитета по экономической политике законодательного собрания хотел бы сказать несколько слов.
Захаров К.Ю.
Здравствуйте, господин посол. Разрешите вас поприветствовать от имени депутатов Законодательного Собрания Челябинской области.
Но кроме как депутат, я здесь присутствую как один из лидеров Челябинского регионального отделения Общественной организации "Деловая Россия”. "Деловая Россия” – это как раз организация, которая представляет интересы бизнеса. Я хочу сказать, что с автором книги мы достаточно давно сотрудничаем, еще в бытность мою директором завода. Больше 10 лет мы знакомы. И я очень счастлив, что спустя такой большой промежуток времени, над этой книгой он работал еще больше 10 лет – лет 15, а может и 20 с момента, как вынашивал. Эти труды закончились определенным очень важным результатом. Этот результат важен для России и для ее жителей прежде всего тем, что историческая правда, какой бы она не казалась печальной или наоборот радостной, это всегда лучше, чем жить в сладкой лжи.
И то, что нам сегодня описали, дает очень большую надежду для российского бизнеса сегодня, четко и ясно показывая ему, что бизнес-отношения между странами, между Востоком и Западом, проходящие через Россию – это самый важный и железный аргумент против войны, против разрушения, против слез, против крови. И чем крепче отношения в торговле, в бизнесе в целом, тем больше шансов и гарантий, что общество будет развиваться и развивать другие общества. И наоборот, разрыв этих связей или искажение этих связей ведет нас к неправильному пути. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, который вы задали будут ли последователи у этой теории, я уверенно говорю, что конечно, будут. Потому что, во-первых, это совершенно иной интересный взгляд, который освобождает нас от идеологем прошлого. Мы все воспитывались и учились на книгах В.Яна: "К последнему морю”, "Батый”, "Чингизхан”, которые были написаны по заказу И.В.Сталина и были направлены на то, чтобы мобилизовать население России в тот период времени перед лицом врага, в данном случае западного врага, и выполняли определенную функцию. Но с тех пор уже прошло много времени. Мы будем праздновать 70-летие Великой Победы в следующем году, а эти штампы идеологические - остались.
Я думаю, что эта книга, которую мы сегодня можем подержать в руках и прочитать от корки и до корки, дает возможность людям читающим, грамотным, ищущим, освободиться от этих штампов. А в будущем, я уверен, что эта книга ляжет в основу школьных программ, для того, чтобы наши дети знали правду и имели возможность правильно выстраивать своей будущее. ПОТОМУ ЧТО У КОГО ИСКАЖЕНА ИСТОРИЯ, ИСКАЖЕНО ПРОШЛОЕ, У ТЕХ БУДЕТ ИСКАЖЕНО И БУДУЩЕЕ. И это самое главное, что нужно помнить. Книга, эта работа дает нам возможность исправить искаженные взгляды в прошлом, а значит выстроить правильное и достойное будущее и для народов России и для народов Монголии и Китая, Юго-Восточной Азии и Запада. Я думаю, что это очень хорошие сигналы и посылки. Спасибо.
Посол
Спасибо за очень интересное мнение.
Шишов К.А.
Как мы дальше будем вести разговор?
Посол
Хотел бы послушать и другие мнения.
Шишов К.А.
Здесь очень много ярких личностей. Я хочу пригласить Геннадия Борисовича Здановича – открывателя нашего знаменитого Аркаима, профессора, доктора исторических наук. Постольку поскольку на Урале, как мы считаем, глубина культуры и глубина исторического видения очень сильно меняется сейчас.
Зданович Г.Б.
Я сам не читал книги. Я не могу высказать свое мнение напрямую, но это очень интересная концепция и правильная постановка. Я сам занимаюсь бронзовым веком. Это очень и очень далеко. Это 3-е – 2-е тысячелетие до нашей эры. Это скотоводы, это те скотоводы, которые впервые осваивали степь. Их называют где-то красукской культурой далее – афанасьевской культурой и т.д. Как это не удивительно, но в последние десятилетия здесь была открыта городская культура. Практически протогородская культура бронзового века. У нас на Урале. Это скотоводы, это оседлые скотоводы. И впервые они построили здесь укрепленные поселения типа, если по "Авесте” смотреть, то это "вар”, "тапур”, в общем это крепости. Они кольцевые или прямоугольные. В них жило до 2,5 – 3-х тыс. человек. Примерная территория освоенной такой крепости где-то примерно 25-30 км. Потом опять 25-30 км. и опять такая крепость. Это совершенно неожиданно. Это время развитой металлургии, когда здесь возникает и формируется так называемая евразийская металлургическая провинция, и мы очень тесно, очень внимательно смотрим за связями. С одной стороны – это связи через Кавказ, вот Кавказ и к нам ближе, потом это связи, которые дальше идут в Сибирь - Минусинская котловина, Забайкалье и т.д., и уходит в северо-западный Китай и Монголию. Это очень интересные культуры и эти связи, евразийские связи.
Как историк я чувствую этот евразийский поток, глубокий, когда Урал расположен в центре вот этого евразийского пространства и здесь есть абсолютно всё. Конечно, как археологу мне не всего пришлось коснуться. Например, Сарай – это столица Золотой Орды. Мы с Эрмитажем вместе работаем. Я Челябинский университет представляю. Вот это евразийство от древности и до средневековья, да и до настоящего времени, оно очень глубоко. И я думаю, что мы как историки, вот эту идею евразийского пространства должны просто вносить в сознание, в укоренённость нашего населения, российского населения, чтобы мы чувствовали нашу территорию и связи ее, пульсацию этой связи. И, честно говоря, мне очень приятно, слышать вас, ваш голос и ваши мысли, поэтому спасибо за это интервью.
Шишов К.А.
У нас присутствует и человек, изучающий глубину не просто нашего евразийского пространства, но и смену целых цивилизаций. Салим Галимович Фатыхов, профессор, доктор культурологии принадлежит к немногим авторам мировой истории, который первооткрыватель эпохи матриархата. Я хочу ему предоставить слово.
Фатыхов С.Г.
Я уточню. Не первооткрыватель, конечно. Я ревизирую теорию матриархата, автором которой, как известно, был Бахофен. Я написал «Мировую историю женщины», в которой, как в последствии и в докторской диссертации, рассматриваю матриархат не как социально-экономическую формацию, а как матрифеноменную социобиологическую систему. В этой же книге, а также в диссертации я выдвигаю свою гипотезу на происхождение ноотропов, на социогинез – происхождение человека современного физического типа и так далее. Это я в качестве уточнения. Конечно, приятно присутствовать на презентации такой книги. Я тоже близко не знаком с ней, но сама идея - она бурлит, она кипит последние несколько десятилетий. И хорошо, что есть смельчаки, есть исследователи, которые берутся за нее.
Я знаком с Эдуардом Кульпиным, который много писал о Золотой Орде, и он прислал мне свои книги, в которых на примерах евразийских климатических катастроф также пересматривается проблема так называемого татаро-монгольского ига. Поскольку меня представили чуть ли не знатоком перманентных смен цивилизаций (что не совсем соответствует действительности), я в двух словах скажу о сравнительных материалах генетики. В 1991 году в Монголии была обнаружена мумия, возраст которой относится к бронзовому веку. Когда ее исследовали на ДНК, выявилось, что гаплогруппа у этой мумии R1а1 и по 32-м маркёрам она полностью совпадает с МОИМИ маркёрами. Т.е. это, вероятно всего, был мой близкий родственник по клану. Это меня потрясло, естественно. Я татарин. А этот этноним близок к этнониму «да-да». О племени «да-да» (белая кость) говорится в источнике 17 века «Ман де бэлу» («Полное описание монгола-татар»). Его представители жили на берегах Шилки и Амура и были всегда в авангарде татаро-монгольских войск. Возможно, по буферному принципу (противник оценивается по авангарду) этноним «да-да» был перенесен славянскими племенами на часть волжских булгар. 13-й век – это потрясающий век пассионариев. Один из главных пассионариев был, конечно, Чингизхан. Мы знаем его биографию. Но надо и вглубь немножко посмотреть. Вы правильно сказали о гуннах и проч. Передвижение сеймо-турбинской культуры с Алтая и Монголии началось раньше – и в 3-м веке до н.э., и в 3-м веке н.э. были переселенческие волны. Но я хочу сказать, что все мы – люди одного рода человечества, рода гомо сапиенс-сапиенс. И мы, живущие на евразийских просторах, и вы, живущие на просторах Юго-Восточной Азии, на монгольских просторах, начинали свой этногенез 15 тыс. лет тому назад. Именно тогда после Рисс-Вюрмского обледенения, когда начинается потепление климата, тогда массы тех выходцев из Африки, которые вышли 83 тыс. лет тому назад через Йеменский проход, переваливают Гиндукуш, потом часть из них уходит под Альпы, когда потеплело. Другая часть начинает осваивать евразийские просторы. Нашим далеким предкам удалось вложить огромный вклад в этногенез многих культур, многих популяций и мы должны гордиться этим. И, конечно, не ревизировать наобум историю, но рассматривать ее уже с точки зрения современной науки, с точки зрения современных достижений науки, в том числе и генетики, что пытается сделать и автор книги. Благодарю за внимание.
Шишов К.А.
Если возникли вопросы – можете задавать. Как вы видите, Южный Урал обладает достаточно большими научными информационными ресурсами, для того, чтобы заниматься проблемами евразийства в широком плане. Археологическом, историческом, лингивстическом и это лишний раз говорит, что опорный край державы, как мы себя называем, он одновременно сегодня для молодежи готовит истолкование, осмысление цельности нашей истории, а не ее фрагментов.
Посол.
Для информации. Это помещение, где я сейчас нахожусь, т.е. здание, где мы находимся сейчас, оно находится по адресу Борисоглебский переулок, д.11. И по этому адресу раньше у дома нашего особняка были другие владельцы. Он принадлежал русскому писателю,а потом в особняке жил тогда великий ваш ученый Вернадский. Он был очень яркий… Для меня очень знаменательно, что именно Георгий Вернадский, сын Владимира Вернадского, был одним из открывателей этой идеи евразийства.
Шишов К.А.
У нас он идет как Георгий Вернадский. Он уехал в Америку и там продолжал свою работу. Он создал евразийскую историю России и в последние годы его работы переводятся, ибо он писал по-английски.
Конечно, мы с его трудами знакомы. Больше того, мы в прошлом году отмечали 150-летие его отца – Владимира Ивановича Вернадского. На Урале мы сделали несколько мемориальных досок, поставили памятный камень в Челябинске, потому что он много лет посвятил созданию Ильменского заповедника. Если вы приедет к нам, мы вам покажем все эти памятники – Аркаим и Ильменский заповедник. И в этом смысле мы всегда чувствуем себя посредниками между Европой и Азией. Я хочу Геннадию Борисовичу дать слово еще раз.
Зданович Г.Б.
Я просто хочу еще добавить. Вот вы очень правильно сказали о том, что процесс изменения точки зрения очень сложный. И он, конечно, займет поколения. Это безусловно. Потому что, кроме доброго и хорошего были и войны, и жестокости, то, что присуще всему, к сожалению, роду человеческому. Но изменение точки зрения и поиски исторической истины – это уже процесс идет. Он заложен. Я как человек, который работал в экспедициях Эрмитажа по Золотой Орде, хочу напомнить, что ведь в Эрмитаже у нас пять залов, а может уже семь посвящено Золотой Орде. Это прекрасные залы, это прекрасные коллекции. Один из создателей – это мой друг Марк Григорьевич Крамаровский. Мы вместе с ним учились здесь, на Урале. То, что я увидел в этих залах Эрмитажа, это, конечно, точка зрения, это уже изменение, это уже грандиозный процесс. Поэтому я думаю, надо смотреть оптимистично.
Шишов К.А.
Ну что, друзья, кто еще хочет высказать свою точку зрения?
Шляхторов А.
Можно я, три минуты.
Шишов К.А.
Еще автор хочет заключительное слово сказать.
Шляхторов А.
Я в книге хотел дать такой посыл. Шло развитие Евразии. Тысячелетия. И вот в 13-14 веках происходит коммуникационный, торговый, пассионарный толчок. Сложилось позитивное торговое и человеческое сотрудничество.
И это можно перенести в сегодняшний день.
Очень важно осознать простой факт: если это сотрудничество (мост цивилизаций) получилось у наших предков, то должно получиться и у нас.
Шишов К.А.
Мы хотели с вами попрощаться, если можно. Мы хотим сказать, что удивительно совпадение не только евразийской тематики, но и династии Вернадского. Потому что очень многие у нас здесь посвящают их изучению огромное время. Теория ноосферы, абсолютно неизвестная на Западе, должна по нашему мнению стать вкладом России в мировую цивилизацию, в ее развитие. Ее постановка на уровне экологических катастроф необходима. Она является общечеловеческой, и я думаю мы с вами на этом тоже можем найти общую связь.
Фатыхов С.Г.
Одно слово я хотел бы еще сказать. Я хотел бы г-ну послу и его коллегам нарисовать одну маленькую картиночку. В 1973 году в Средней Азии я отправился на место, где предполагалась стоянка Чингизхана. Это 146-й, кажется, километр на железной дороге Навои-Учкудук. Это Кызыкум и Узбекистан. Нам сообщили о том, что там, у колодцев, останавливались воины Чингизхана. И, действительно, мы нашли около десятка полтора колодцев, и там было огромное количество подъемного материала: бронза медь и пр. Я там нашел металлургическую ложку. Это, действительно, были следы похода Чингизахана, когда он обманул Хорезмшаха и через Аяккудукскую впадину с войсками прошел до Бухары и далее на Харасан. Поэтому я считаю, что сохранились еще девственные места, где ваши далекие предки ходили и торили пути-дороги из Азии в Европу.
Шишов К.А.
Уважаемый г-н Посол, хочется поблагодарить вас за эту встречу. Я хотел бы отметить ваше глубокое знание российской истории, не только истории евразийства и Монголии, но и нашу историю. За уважительное отношение к ней и поистине дружеское сегодняшнее расположение. Очень рады были с вами побеседовать и надеемся на дальнейшие встречи. Может быть не только в Интернете, но может быть даже и живьем глаза в глаза.
Посол.
Будете в Москве – приходите.
Мизрахи Б.А.
Удачи в ваших делах и надеемся на дальнейшие встречи.
17.00
Презентация книги
«Как Золотая Орда озолотила Русь»
«Как Золотая Орда озолотила Русь»
Участники презентации:
1. Белехов Игорь Леонидович – Генеральный директор Урало-Сибирского Дома Знаний.
2. Жук Юрий Михайлович – член Комиссии Общественной Палаты Челябинской области по культуре.
3. Захаров Константин Юрьевич – Заместитель председателя комитета Законодательного Собрания Челябинской области по экономической политике и предпринимательству.
4. Зданович Геннадий Дмитриевич – Профессор Челябинского государственного университета.
5. Зырянов Борис Сергеевич – Преподаватель истории Южноуральского многопрофильного колледжа.
6. Лютов Вячеслав Викторович – писатель-краевед.
7. Мизрахи Борис Александрович – член Совета Общественной палаты Челябинской области.
8. Скорнякова Елена Эдуардовна – Председатель Совета Урало-Сибирского Дома Знаний.
9. Фатыхов Салим Галимович – Профессор Челябинской государственной академии культуры и искусств.
10. Шишов Кирилл Алексеевич – Президент Открытого Университета Евразийства Урало-Сибирского Дома Знаний, председатель Комиссии по культуре Общественной палаты Челябинской области.
11. Шляхторов Алексей Геннадьевич – писатель-историк, автор книги.
Стенограмма презентации:
Скорнякова Е.Э.
Здравствуйте, господа.
Позвольте открыть презентацию книги «Как Золотая Орда озолотила Русь» и приветствовать присутствующего виновника сегодняшнего события – автора книги и нашего товарища в Открытом Университете Евразийства Алексея Геннадьевича Шляхторова. А также сообщить, что в презентации в формате видеоконференции примут участие Чрезвычайный и Полномочный Посол Монголии в Российской Федерации Шухэр Алтангэрэл и пресс-атташе Посольства Монголии Намсрай Лхагвасурэн.
Кирилл Алексеевич, прошу Вас, идейного вдохновителя и президента нашего университета, вести программу презентации.
Шишов К.А.
Здравствуйте, посол уже на связи микрофон только поближе. Здравствуйте господин посол. Я – Шишов Кирилл Алексеевич, ведущий этого сегодняшнего разговора. Мы начнем с беседы с Вами. У нас собралось уже достаточно много участников нашей конференции. Нам бы хотелось, чтобы Вы как-то обозначили своё имя.
Передам микрофон своим коллегам, чтобы они представились. И первый из них – Борис Александрович Мизрахи.
Мизрахи Б.А.
Уважаемый господин посол. Я хочу познакомить вас с теми, кто собрался сегодня на это мероприятие.
Во-первых, это писатель, автор книги, замечательной книги, которая в общем-то является революционной даже, наверное, в истории и России, и Монголии. Это Алексей Шляхторов – наш историк, учёный, писатель. Это человек, который полностью посвятил свои годы решению этой проблемы, интересной с исторической точки зрения. Я, Мизрахи Борис Александрович, в прошлом заместитель Губернатора Челябинской области. Сейчас член Общественной Палаты Челябинской области. Рядом со мной стоит Кирилл Алексеевич Шишов. Это председатель Комиссии по культуре нашей Общественной Палаты Челябинской области.
Подошел Константин Юрьевич Захаров. Замечательный человек, мой друг, он депутат и заместитель председателя Комитета по экономичной политике Законодательного Собрания Челябинской области.
Здесь собрались также учёные – представители общественности, все, кто заинтересован в развитии и отношениях с Монголией, в то же время предан исторической правде. Поэтому очень рады вас приветствовать. Мы хотели, чтобы сегодня был открытый дружеский диалог. Это соответствует как раз духу времени. Поэтому сейчас мы ждём от вас ваши слова и с удовольствием послушаем.
Посол
Очень рад вас всех приветствовать. Сразу вижу у вас тут такое представительное собрание. И прежде всего мне приятно познакомиться с автором книги, которая мне очень, очень понравилась. Здравствуйте!
Мизрахи Б.А.
Спасибо! Здравствуйте!
Посол
Мы, монголы, я так думаю в истории много чего наделали… Шума оставили после себя очень много. О наших военных влияниях пишут как о нечто исключительном. Т.е. получается так, что все народы ради чего-то воюют, а Монголы просто от нечего делать воюют. Воспринимается как развлечение, страшное для всех остальных Мне всегда казалось, что в общем-то европейцам, в том числе и русским пришлось очень долго наблюдать за историей Монголии, чтобы понять, что это все было связано с торговыми делами. Монголы, кочевники, гунны – все они осознавали то, что помимо военной добычи, доходы можно получать и поддерживая торговлю. Скажем, Монгольская великая Империя – она напрямую связана с великим Шелковым Путем. Именно монголы создали условия для развития мировой экономики, то есть когда дальневосточная экономика получила прямой выход на Восточную Европу. И все это называется Шелковым Путем. Мне кажется, что в этот период европейцы не очень были готовы ко всему этому. На этом фоне наши с Вами монголо-русские отношения в средние века тоже долгое время трактовались как агрессия, главное – неоправданная агрессия. Меня порадовало, что в Вашей книге эта идея о торговых путях, причем с использованием Волги как очень удобным торговым путем, делало очень содержательным наши с вами отношения на протяжении двух с лишним веков… Вот это главное в этой книге, главное, что я понял и главное, что я поддерживаю в Ваших изысканиях. Примерно так, вкратце.
Шляхторов А.
Спасибо. Давайте я Вам отвечу. Ещё Чингисхан говорил: «Я хочу, чтобы в моей империи любой человек, имея золото у себя в кармане, мог пройти 100 дневных переходов, зная при этом, что он нигде не будет ограблен.». Я по образованию кибернетик, специальность – летательные аппараты. Но любая общественная система, в том числе государство, нация, Евразия – это тоже киберсистемы.
Ещё в 1995 году нас попросили провести анализ древней Руси как кибернетической системе. И мы увидели, что с точки зрения статистики иго тут не лепится. Сумма дани была равна стоимости 6000 тонн зерна. И это со страны с населением 2 000 000 человек! Так что в 1995 году мы про этот период смогли ответить: там было что-то другое, но никак не иго и не угнетение. Потом мне стала очевидной выгода торгового пути по Волге. Европа была раздроблена и покрыта сетью таможен. И если те же немцы из Ганзы плыли через Финский залив в Волгу и Золотую Орду, то здесь они проходили только 2 таможни: русскую и монгольскую. Кроме того, Земля наша – глобус. Поэтому путь из западной Европы до столицы Золотой Орды (в районе нынешнего Волгограда) гораздо короче в километрах, чем по Средиземному морю с кучей пиратов.
Я стал делать анализ дальше и понял, что два умных человека – Александр Невский и Батухан быстро поняли друг друга. Поняли, что вместе они могут организовать очень выгодный торговый путь. Они очень просто разделили районы ответственности. Русские стерегли лесную часть водных протоков. У Нижнего Новгорода ответственность переходила к Орде, которая контролировала Нижнюю Волгу. Таким образом был создан самый эффективный и безопасный путь из запада Европы в столицу Золотой Орды, откуда шли караваны в Индию, Монголию, Китай. Вот это было главное. Отношения Руси и Орды стали доверительные. Вот посмотрим, первое – браки. Такие «высокие» браки, как с русскими, Орда заключала только с византийцами. Второе. Чингизиды из Золотой Орды из самых высоких родов начиная с середины XIII века не стеснялись ехать на службу к русским князьям. Это и Пётр-царевич (племянник хана Берки, младшего брата Батухана), и Чет – мурза, и сразу два старших сына хана Тохтамыша. Мы можем представить, чтоб английский лорд поехал служить в Шотландию?
Золотая Орда регулярными поставками скота насытила сельское хозяйство Руси тягловой силой. И за счёт этого население Руси стало расти: за 200 лет увеличившись вдвое, с 2-х до 4-х миллионов человек. И это несмотря на то, что именно в это время происходили самые страшные мировые пандемии чумы! Ещё об истинных русско-ордынских отношениях. Смотрим: 1204 год. Западные крестоносцы подходят к Константинополю как друзья, вероломно берут столицу мирового православия и – тут же вводят против Руси санкции. Посредством Ватикана. Цель была та же – русские ресурсы. И вскоре пришла Золотая Орда. А она сразу открыла Руси рынок Востока без всяких ограничений. И германская Ганза, официально признав санкции Ватикана, на самом деле только увеличила торговлю с Русью. Именно из-за короткого пути через Русь до столицы Золотой Орды. Позволившему организовать северный шёлковый путь. Кстати, многие ставят в вину Золотой Орде то, что у нас сократилось количество браков с Европой. На самом деле именно Ватикан просто блокировал браки русских «еретических» князей с западными монаршими семьями после 1204 года. Ибо надеялись нас подчинить, заставить принять латинскую веру. Но Золотая Орда обрушила эти планы.
Что дальше? Мир при Петре Первом и Екатерине был евроцентричным. А сейчас всё возвращается на круги своя, к евразийской модели. Это очень не нравится Америке. Отсюда события на Украине, которые политически аналогичны тем, что происходили в Прибалтике при Александре Невском. Вот что я хотел сказать.
Посол
У меня в связи с книгой вашей оставляет еще один вопрос. Нас, монголов, предыдущие десятилетия приучили думать, что тема Чингизхана, тема средневековых монголов – это тема, оскорбительная для Руси. Это задевает ее гордость, и поэтому монголы всегда старались вести себя скромно. И сейчас инертно продолжается. Монголы до сих пор не очень интересуются историей Золотой Орды. Многие считают, что это не наша история, что это скорее ВАША история и вплетаться сюда не рекомендуют.
Я к чему… Я заглянул в Интернет по поводу вашей книги, там отзывы читателей. В основном – не принимают вашу версию, подтрунивают. Но я понимаю, почему не принимают. Все-таки через общеобразовательную школу на протяжении многих поколений понятие "иго”, понятие Золотая Орда, понятие зла. В мозги детей многих поколений это вкладывается и теперь сразу отказаться?… В России многие поколения, включая самых старших… У самых молодых поколений, по-моему, еще не сформировалось свое мнение по этому поводу.
Как вы думаете, трудно будет вам в России получить достаточное количество последователей, поклонников – читателей?
Шляхторов А.
Я считаю, что это очень реально. Потому что, когда появился Гумилёв Лев Николаевич, и когда он начал аргументировано разваливать миф о монгольском иге, то его стали слушать. Если бы тогда был Интернет, там бы тоже его ругали. Я делал выборки кто меня ругает, а кто меня хвалит. И я пришел к выводу, что меня больше ругают не профессионалы. Либо поклонники квази-истории. У нас есть такие Носовский, Фоменко, которые заявляют, что Александр Невский и Батый – это одно лицо, может быть вы слышали. Вот этим людям я особенно не нравлюсь. Почему? Потому что эти люди на своих выдумках зарабатывают неплохие деньги. Они как бы тоже отказываются от монгольского ига, но они взамен истине предлагают сказку. Вследствие этого мой научный руководитель, который мне помогал, Боталов Сергей, он мне сказал: "Алексей, знаешь, надо гордиться тем, что тебя ругают шарлатаны.” У нас в России, с одной стороны, есть инерция, это правильно, но с другой стороны, если уж за какую-то темы ты возьмешься, начнешь аргументировать ее, то люди начнут тебя слушать.
Мизрахи Б.А.
У нас на связи будут какие-то другие ваши читатели?
Шишов К.А.
Пока круг ограничен присутствующими здесь нашими союзниками-коллегами. Константин Юрьевич Захаров – заместитель председателя оргкомитета по экономической политике законодательного собрания хотел бы сказать несколько слов.
Захаров К.Ю.
Здравствуйте, господин посол. Разрешите вас поприветствовать от имени депутатов Законодательного Собрания Челябинской области.
Но кроме как депутат, я здесь присутствую как один из лидеров Челябинского регионального отделения Общественной организации "Деловая Россия”. "Деловая Россия” – это как раз организация, которая представляет интересы бизнеса. Я хочу сказать, что с автором книги мы достаточно давно сотрудничаем, еще в бытность мою директором завода. Больше 10 лет мы знакомы. И я очень счастлив, что спустя такой большой промежуток времени, над этой книгой он работал еще больше 10 лет – лет 15, а может и 20 с момента, как вынашивал. Эти труды закончились определенным очень важным результатом. Этот результат важен для России и для ее жителей прежде всего тем, что историческая правда, какой бы она не казалась печальной или наоборот радостной, это всегда лучше, чем жить в сладкой лжи.
И то, что нам сегодня описали, дает очень большую надежду для российского бизнеса сегодня, четко и ясно показывая ему, что бизнес-отношения между странами, между Востоком и Западом, проходящие через Россию – это самый важный и железный аргумент против войны, против разрушения, против слез, против крови. И чем крепче отношения в торговле, в бизнесе в целом, тем больше шансов и гарантий, что общество будет развиваться и развивать другие общества. И наоборот, разрыв этих связей или искажение этих связей ведет нас к неправильному пути. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, который вы задали будут ли последователи у этой теории, я уверенно говорю, что конечно, будут. Потому что, во-первых, это совершенно иной интересный взгляд, который освобождает нас от идеологем прошлого. Мы все воспитывались и учились на книгах В.Яна: "К последнему морю”, "Батый”, "Чингизхан”, которые были написаны по заказу И.В.Сталина и были направлены на то, чтобы мобилизовать население России в тот период времени перед лицом врага, в данном случае западного врага, и выполняли определенную функцию. Но с тех пор уже прошло много времени. Мы будем праздновать 70-летие Великой Победы в следующем году, а эти штампы идеологические - остались.
Я думаю, что эта книга, которую мы сегодня можем подержать в руках и прочитать от корки и до корки, дает возможность людям читающим, грамотным, ищущим, освободиться от этих штампов. А в будущем, я уверен, что эта книга ляжет в основу школьных программ, для того, чтобы наши дети знали правду и имели возможность правильно выстраивать своей будущее. ПОТОМУ ЧТО У КОГО ИСКАЖЕНА ИСТОРИЯ, ИСКАЖЕНО ПРОШЛОЕ, У ТЕХ БУДЕТ ИСКАЖЕНО И БУДУЩЕЕ. И это самое главное, что нужно помнить. Книга, эта работа дает нам возможность исправить искаженные взгляды в прошлом, а значит выстроить правильное и достойное будущее и для народов России и для народов Монголии и Китая, Юго-Восточной Азии и Запада. Я думаю, что это очень хорошие сигналы и посылки. Спасибо.
Посол
Спасибо за очень интересное мнение.
Шишов К.А.
Как мы дальше будем вести разговор?
Посол
Хотел бы послушать и другие мнения.
Шишов К.А.
Здесь очень много ярких личностей. Я хочу пригласить Геннадия Борисовича Здановича – открывателя нашего знаменитого Аркаима, профессора, доктора исторических наук. Постольку поскольку на Урале, как мы считаем, глубина культуры и глубина исторического видения очень сильно меняется сейчас.
Зданович Г.Б.
Я сам не читал книги. Я не могу высказать свое мнение напрямую, но это очень интересная концепция и правильная постановка. Я сам занимаюсь бронзовым веком. Это очень и очень далеко. Это 3-е – 2-е тысячелетие до нашей эры. Это скотоводы, это те скотоводы, которые впервые осваивали степь. Их называют где-то красукской культурой далее – афанасьевской культурой и т.д. Как это не удивительно, но в последние десятилетия здесь была открыта городская культура. Практически протогородская культура бронзового века. У нас на Урале. Это скотоводы, это оседлые скотоводы. И впервые они построили здесь укрепленные поселения типа, если по "Авесте” смотреть, то это "вар”, "тапур”, в общем это крепости. Они кольцевые или прямоугольные. В них жило до 2,5 – 3-х тыс. человек. Примерная территория освоенной такой крепости где-то примерно 25-30 км. Потом опять 25-30 км. и опять такая крепость. Это совершенно неожиданно. Это время развитой металлургии, когда здесь возникает и формируется так называемая евразийская металлургическая провинция, и мы очень тесно, очень внимательно смотрим за связями. С одной стороны – это связи через Кавказ, вот Кавказ и к нам ближе, потом это связи, которые дальше идут в Сибирь - Минусинская котловина, Забайкалье и т.д., и уходит в северо-западный Китай и Монголию. Это очень интересные культуры и эти связи, евразийские связи.
Как историк я чувствую этот евразийский поток, глубокий, когда Урал расположен в центре вот этого евразийского пространства и здесь есть абсолютно всё. Конечно, как археологу мне не всего пришлось коснуться. Например, Сарай – это столица Золотой Орды. Мы с Эрмитажем вместе работаем. Я Челябинский университет представляю. Вот это евразийство от древности и до средневековья, да и до настоящего времени, оно очень глубоко. И я думаю, что мы как историки, вот эту идею евразийского пространства должны просто вносить в сознание, в укоренённость нашего населения, российского населения, чтобы мы чувствовали нашу территорию и связи ее, пульсацию этой связи. И, честно говоря, мне очень приятно, слышать вас, ваш голос и ваши мысли, поэтому спасибо за это интервью.
Шишов К.А.
У нас присутствует и человек, изучающий глубину не просто нашего евразийского пространства, но и смену целых цивилизаций. Салим Галимович Фатыхов, профессор, доктор культурологии принадлежит к немногим авторам мировой истории, который первооткрыватель эпохи матриархата. Я хочу ему предоставить слово.
Фатыхов С.Г.
Я уточню. Не первооткрыватель, конечно. Я ревизирую теорию матриархата, автором которой, как известно, был Бахофен. Я написал «Мировую историю женщины», в которой, как в последствии и в докторской диссертации, рассматриваю матриархат не как социально-экономическую формацию, а как матрифеноменную социобиологическую систему. В этой же книге, а также в диссертации я выдвигаю свою гипотезу на происхождение ноотропов, на социогинез – происхождение человека современного физического типа и так далее. Это я в качестве уточнения. Конечно, приятно присутствовать на презентации такой книги. Я тоже близко не знаком с ней, но сама идея - она бурлит, она кипит последние несколько десятилетий. И хорошо, что есть смельчаки, есть исследователи, которые берутся за нее.
Я знаком с Эдуардом Кульпиным, который много писал о Золотой Орде, и он прислал мне свои книги, в которых на примерах евразийских климатических катастроф также пересматривается проблема так называемого татаро-монгольского ига. Поскольку меня представили чуть ли не знатоком перманентных смен цивилизаций (что не совсем соответствует действительности), я в двух словах скажу о сравнительных материалах генетики. В 1991 году в Монголии была обнаружена мумия, возраст которой относится к бронзовому веку. Когда ее исследовали на ДНК, выявилось, что гаплогруппа у этой мумии R1а1 и по 32-м маркёрам она полностью совпадает с МОИМИ маркёрами. Т.е. это, вероятно всего, был мой близкий родственник по клану. Это меня потрясло, естественно. Я татарин. А этот этноним близок к этнониму «да-да». О племени «да-да» (белая кость) говорится в источнике 17 века «Ман де бэлу» («Полное описание монгола-татар»). Его представители жили на берегах Шилки и Амура и были всегда в авангарде татаро-монгольских войск. Возможно, по буферному принципу (противник оценивается по авангарду) этноним «да-да» был перенесен славянскими племенами на часть волжских булгар. 13-й век – это потрясающий век пассионариев. Один из главных пассионариев был, конечно, Чингизхан. Мы знаем его биографию. Но надо и вглубь немножко посмотреть. Вы правильно сказали о гуннах и проч. Передвижение сеймо-турбинской культуры с Алтая и Монголии началось раньше – и в 3-м веке до н.э., и в 3-м веке н.э. были переселенческие волны. Но я хочу сказать, что все мы – люди одного рода человечества, рода гомо сапиенс-сапиенс. И мы, живущие на евразийских просторах, и вы, живущие на просторах Юго-Восточной Азии, на монгольских просторах, начинали свой этногенез 15 тыс. лет тому назад. Именно тогда после Рисс-Вюрмского обледенения, когда начинается потепление климата, тогда массы тех выходцев из Африки, которые вышли 83 тыс. лет тому назад через Йеменский проход, переваливают Гиндукуш, потом часть из них уходит под Альпы, когда потеплело. Другая часть начинает осваивать евразийские просторы. Нашим далеким предкам удалось вложить огромный вклад в этногенез многих культур, многих популяций и мы должны гордиться этим. И, конечно, не ревизировать наобум историю, но рассматривать ее уже с точки зрения современной науки, с точки зрения современных достижений науки, в том числе и генетики, что пытается сделать и автор книги. Благодарю за внимание.
Шишов К.А.
Если возникли вопросы – можете задавать. Как вы видите, Южный Урал обладает достаточно большими научными информационными ресурсами, для того, чтобы заниматься проблемами евразийства в широком плане. Археологическом, историческом, лингивстическом и это лишний раз говорит, что опорный край державы, как мы себя называем, он одновременно сегодня для молодежи готовит истолкование, осмысление цельности нашей истории, а не ее фрагментов.
Посол.
Для информации. Это помещение, где я сейчас нахожусь, т.е. здание, где мы находимся сейчас, оно находится по адресу Борисоглебский переулок, д.11. И по этому адресу раньше у дома нашего особняка были другие владельцы. Он принадлежал русскому писателю,а потом в особняке жил тогда великий ваш ученый Вернадский. Он был очень яркий… Для меня очень знаменательно, что именно Георгий Вернадский, сын Владимира Вернадского, был одним из открывателей этой идеи евразийства.
Шишов К.А.
У нас он идет как Георгий Вернадский. Он уехал в Америку и там продолжал свою работу. Он создал евразийскую историю России и в последние годы его работы переводятся, ибо он писал по-английски.
Конечно, мы с его трудами знакомы. Больше того, мы в прошлом году отмечали 150-летие его отца – Владимира Ивановича Вернадского. На Урале мы сделали несколько мемориальных досок, поставили памятный камень в Челябинске, потому что он много лет посвятил созданию Ильменского заповедника. Если вы приедет к нам, мы вам покажем все эти памятники – Аркаим и Ильменский заповедник. И в этом смысле мы всегда чувствуем себя посредниками между Европой и Азией. Я хочу Геннадию Борисовичу дать слово еще раз.
Зданович Г.Б.
Я просто хочу еще добавить. Вот вы очень правильно сказали о том, что процесс изменения точки зрения очень сложный. И он, конечно, займет поколения. Это безусловно. Потому что, кроме доброго и хорошего были и войны, и жестокости, то, что присуще всему, к сожалению, роду человеческому. Но изменение точки зрения и поиски исторической истины – это уже процесс идет. Он заложен. Я как человек, который работал в экспедициях Эрмитажа по Золотой Орде, хочу напомнить, что ведь в Эрмитаже у нас пять залов, а может уже семь посвящено Золотой Орде. Это прекрасные залы, это прекрасные коллекции. Один из создателей – это мой друг Марк Григорьевич Крамаровский. Мы вместе с ним учились здесь, на Урале. То, что я увидел в этих залах Эрмитажа, это, конечно, точка зрения, это уже изменение, это уже грандиозный процесс. Поэтому я думаю, надо смотреть оптимистично.
Шишов К.А.
Ну что, друзья, кто еще хочет высказать свою точку зрения?
Шляхторов А.
Можно я, три минуты.
Шишов К.А.
Еще автор хочет заключительное слово сказать.
Шляхторов А.
Я в книге хотел дать такой посыл. Шло развитие Евразии. Тысячелетия. И вот в 13-14 веках происходит коммуникационный, торговый, пассионарный толчок. Сложилось позитивное торговое и человеческое сотрудничество.
И это можно перенести в сегодняшний день.
Очень важно осознать простой факт: если это сотрудничество (мост цивилизаций) получилось у наших предков, то должно получиться и у нас.
Шишов К.А.
Мы хотели с вами попрощаться, если можно. Мы хотим сказать, что удивительно совпадение не только евразийской тематики, но и династии Вернадского. Потому что очень многие у нас здесь посвящают их изучению огромное время. Теория ноосферы, абсолютно неизвестная на Западе, должна по нашему мнению стать вкладом России в мировую цивилизацию, в ее развитие. Ее постановка на уровне экологических катастроф необходима. Она является общечеловеческой, и я думаю мы с вами на этом тоже можем найти общую связь.
Фатыхов С.Г.
Одно слово я хотел бы еще сказать. Я хотел бы г-ну послу и его коллегам нарисовать одну маленькую картиночку. В 1973 году в Средней Азии я отправился на место, где предполагалась стоянка Чингизхана. Это 146-й, кажется, километр на железной дороге Навои-Учкудук. Это Кызыкум и Узбекистан. Нам сообщили о том, что там, у колодцев, останавливались воины Чингизхана. И, действительно, мы нашли около десятка полтора колодцев, и там было огромное количество подъемного материала: бронза медь и пр. Я там нашел металлургическую ложку. Это, действительно, были следы похода Чингизахана, когда он обманул Хорезмшаха и через Аяккудукскую впадину с войсками прошел до Бухары и далее на Харасан. Поэтому я считаю, что сохранились еще девственные места, где ваши далекие предки ходили и торили пути-дороги из Азии в Европу.
Шишов К.А.
Уважаемый г-н Посол, хочется поблагодарить вас за эту встречу. Я хотел бы отметить ваше глубокое знание российской истории, не только истории евразийства и Монголии, но и нашу историю. За уважительное отношение к ней и поистине дружеское сегодняшнее расположение. Очень рады были с вами побеседовать и надеемся на дальнейшие встречи. Может быть не только в Интернете, но может быть даже и живьем глаза в глаза.
Посол.
Будете в Москве – приходите.
Мизрахи Б.А.
Удачи в ваших делах и надеемся на дальнейшие встречи.
Просветительство
Знания
